עוד איש ימין יוצא נגד החלטות הממשלה.

[חורזת באהבה]

לא מכיר ימין שתמך בהתנתקות.​

כנראה שהימין שלך הוא השמאל שלי.
מי התנתק מימית? וזו רק ההתחלה .

 

[Harrington]

כנראה שהימין שלך הוא השמאל שלי.
מי התנתק מימית? וזו רק ההתחלה .

חזרת עד ימית כדי להוכיח משהו לגבי ההתנתקות? הרי אין שום קשר בין הדברים. לא כתבתי מאומה בעניין ימית בשרשור הזה, או בכל אופן בדיון מולך ולא דיברנו בשום מקום על ימית. בכלל, כל השוואה בין החזרת סיני למסירת רצע"ז לפלסטינים אינה שייכת בעיני. אבל לא משנה. כשתמצאי ימין שתמך בהתנתקות כפי שטענת, נוכל לדבר. אם תרצי נדבר גם על ימית, אבל זה דיון אחר לחלוטין.

 

[חורזת באהבה]

חזרת עד ימית כדי להוכיח משהו לגבי ההתנתקות? הרי אין שום קשר בין הדברים. לא כתבתי מאומה בעניין ימית בשרשור הזה, או בכל אופן בדיון מולך ולא דיברנו בשום מקום על ימית. בכלל, כל השוואה בין החזרת סיני למסירת רצע"ז לפלסטינים אינה שייכת בעיני. אבל לא משנה. כשתמצאי ימין שתמך בהתנתקות כפי שטענת, נוכל לדבר. אם תרצי נדבר גם על ימית, אבל זה דיון אחר לחלוטין.​

כתבת אינך מכיר ימין מזוהה עם התנתקות. ימית הינה רק ההתחלה שהימין תמך בהתנתקות. בטוחה שאינך זקוק שאזכיר עוד ישובים שהימין גרם להם להתנתק.

 

[Harrington]

כתבת אינך מכיר ימין מזוהה עם התנתקות. ימית הינה רק ההתחלה שהימין תמך בהתנתקות. בטוחה שאינך זקוק שאזכיר עוד ישובים שהימין גרם להם להתנתק.

ליתר דיוק כתבתי שאני לא מכיר ימין "שתמך" בהתנתקות. אכן, זה נכון.

ימית לא קשורה להתנתקות. לא מבין מדוע את מנסה לקשור אותה. אירוע אחר לחלוטין מכל בחינה אפשרית. לגמרי מוזמנת להצביע על עוד ישובים שהימין "גרם להם להתנתק" . ההתנתקות היא אירוע מאוד ספציפי ומוגדר. לא דיברנו על "להתנתק" ולא בטיח. לא דיברנו על סיני שכאמור, כל השוואה בינו לרצע"ז פשוט לא רלוונטית לשום דבר ובוודאי שלא לדיון שלנו, לא דיברנו על הימין ועל ישובים בכלל. דיברנו על משהו מאוד פשוט. ההתנתקות. הא ותו לא. כשתמצאי ימין שתמך בה, נוכל להמשיך. אני כאמור, לא מכיר.

 

[חורזת באהבה]

ליתר דיוק כתבתי שאני לא מכיר ימין "שתמך" בהתנתקות. אכן, זה נכון.

ימית לא קשורה להתנתקות. לא מבין מדוע את מנסה לקשור אותה. אירוע אחר לחלוטין מכל בחינה אפשרית. לגמרי מוזמנת להצביע על עוד ישובים שהימין "גרם להם להתנתק"

​

. ההתנתקות היא אירוע מאוד ספציפי ומוגדר. לא דיברנו על "להתנתק" ולא בטיח. לא דיברנו על סיני שכאמור, כל השוואה בינו לרצע"ז פשוט לא רלוונטית לשום דבר ובוודאי שלא לדיון שלנו, לא דיברנו על הימין ועל ישובים בכלל. דיברנו על משהו מאוד פשוט. ההתנתקות. הא ותו לא. כשתמצאי ימין שתמך בה, נוכל להמשיך. אני כאמור, לא מכיר.​

לא נגיע להסכמה וזה בסדר.

מעלה כתבה על התנקות , ואין לי ספק שתגיד הם שמאל.

מי תמך בתוכנית ההתנתקות ומי התנגד? | המשרוקית של גלובס

www.globes.co.il

אין טעם להמשיך בנושא, לדעתי ימין תמך בלא מעט התנקות. לדעתך לא. וזה בסדר.

 

[Harrington]

לא נגיע להסכמה וזה בסדר.

מעלה כתבה על התנקות , ואין לי ספק שתגיד הם שמאל.

מי תמך בתוכנית ההתנתקות ומי התנגד? | המשרוקית של גלובס

www.globes.co.il

אין טעם להמשיך בנושא, לדעתי ימין תמך בלא מעט התנקות. לדעתך לא. וזה בסדר.

בשורה התחתונה לא הצגת אף איש ימין ובטח שלא מפלגת ימין שתמכה בהתנתקות. כל השאר, בובאמעייאס מסביב, עם כל הכבוד .

 

[חורזת באהבה]

בשורה התחתונה לא הצגת אף איש ימין ובטח שלא מפלגת ימין שתמכה בהתנתקות. כל השאר, בובאמעייאס מסביב, עם כל הכבוד

​

.​

חברי חכנסת מהליכוד אינם ימין, אתה צודק.

 

[משתפרת1]

בשורה התחתונה לא הצגת אף איש ימין ובטח שלא מפלגת ימין שתמכה בהתנתקות. כל השאר, בובאמעייאס מסביב, עם כל הכבוד .

העברת שטחים למצרים נעשתה רק ע"י ראש ממשלה ימני חזק. לרבין או פרס לא היתה יכולת לעשות דבר כזה. אתה בוחר להתיחס אך ורק להתנתקות בהגדרתה הנוכחית, אך בהסתכלות היסטורית היתה תמיכה של הימין ביציאה משטחים תוך פירוק ישובים ומסירתם למצרים.

 

[פולגאר]

העברת שטחים למצרים נעשתה רק ע"י ראש ממשלה ימני חזק. לרבין או פרס לא היתה יכולת לעשות דבר כזה. אתה בוחר להתיחס אך ורק להתנתקות בהגדרתה הנוכחית, אך בהסתכלות היסטורית היתה תמיכה של הימין ביציאה משטחים תוך פירוק ישובים ומסירתם למצרים.

רבין נתן לירדן לא מעט דברים והם צוצ'יקים ביחס לאיום שהיה ממצרים.

 

[Harrington]

העברת שטחים למצרים נעשתה רק ע"י ראש ממשלה ימני חזק. לרבין או פרס לא היתה יכולת לעשות דבר כזה. אתה בוחר להתיחס אך ורק להתנתקות בהגדרתה הנוכחית, אך בהסתכלות היסטורית היתה תמיכה של הימין ביציאה משטחים תוך פירוק ישובים ומסירתם למצרים.

אני "בוחר להתייחס" פשוט לְׁמה שהיה הנושא . אין לי שום בעיה לדסקס גם את הנסיגה מסיני בהקשר זה. אבל כאמור, הדברים לא ניתנים להשוואה בשום דרך מבחינתי.

כך למשל, באמת רק כדוגמה אחת, מבחינת היהדות מדבר סיני אינו חלק מישראל. בגין כמובן וכידוע ידע זאת היטב. על כן הסכמתו לסגת משם לא דומה כהוא זה, בשום צורה פנים או דרך, להסכמה של מאן דהוא לוותר ולמסור שטחי ארץ ישראל. הנסיגה מסיני אם כן הייתה טקטית. שיקול מבצעי קר של כדאיות בטחונית. אני לא רואה כל בעיה שמפלגת ימין תתמוך בצעד כזה (זה לא אומר שאני תומך כמובן. זה אומר בדיוק את מה שזה אומר. שאין כל מניעה שמפלגת ימין תתמוך בזה).

אבל אם תקחי את איו"ש עכשיו, לא תשכנעי אותי בשום צורה שמנחם בגין היה מסכים לסגת ממילימטר מהשטח הזה ולא משנה מה התמורה שהיה מקבל מבחינת שלום וכו'. זאת מהטעם הפשוט שאיו"ש כולה היא חלק בלתי נפרד מהארץ מבחינתו.

דוגמה נוספת? מבחינה בטחונית ברגע שסופקו הערבויות הנדרשות, לא הייתה מניעה לסגת ממדבר סיני (עזבי כרגע אם הערבויות האלו ממומשות היום. זה דיון אחר). לעומת זאת אין אף איש בטחון כן וישר שלא יסכים שנטישת ציר פילדלפי במסגרת 'תוכנית ההתנתקות', לא היוותה גורם מסכן ופוגע מבחינת בטחון ישראל. גם בזה לא תשכנעי אותי שמנחם בגין היה חותם על נסיגה כזאת. כנ"ל כל מפלגת ימין ולא משנה מה שמה או מי עומד בראשה.


נמצאנו למדים שמעבר לכך שהנושא היה תוכנית ההתנתקות ולא שום נסיגה אחרת או דבר אחר ולכך התייחסתי וטענתי שאין מפלגת ימין שתמכה (ולא הוצגה כל דוגמה סותרת, לא על-ידי חורזת ולא על ידך), פשוט לא ניתן להשוות בין הנסיגה מסיני לנסיגה מרצע"ז וצפון השומרון. שני דברים שונים מכל בחינה אפשרית, לרבות בשאלה אם מפלגת ימין יכולה לתמוך בצעד כזה.


לגבי סיפא דברייך אזכיר שוב, הדיון היה על ההתנתקות, קרי הגירוש והנסיגה של 2005. לא על השאלה הכללית האם הימין מסוגל לפנות ישובים או לא. שאלה זו לא נשאלתי ולא התייחסתי אליה בשום שלב בדיון הזה.

 

[משתפרת1]

אני "בוחר להתייחס" פשוט לְׁמה שהיה הנושא
כשם שאתה בוחר- כך יכול כל משתתף אחר (כולל חורזת) לבחור להתיחס לנושא כלל השטחים שישראל שחררה ב-67
אין לי שום בעיה לדסקס גם את הנסיגה מסיני בהקשר זה. אבל כאמור, הדברים לא ניתנים להשוואה בשום דרך מבחינתי.
כך למשל, באמת רק כדוגמה אחת, מבחינת היהדות מדבר סיני אינו חלק מישראל. בגין כמובן וכידוע ידע זאת היטב. על כן הסכמתו לסגת משם לא דומה כהוא זה, בשום צורה פנים או דרך, להסכמה של מאן דהוא לוותר ולמסור שטחי ארץ ישראל. הנסיגה מסיני אם כן הייתה טקטית. שיקול מבצעי קר של כדאיות בטחונית. אני לא רואה כל בעיה שמפלגת ימין תתמוך בצעד כזה (זה לא אומר שאני תומך כמובן. זה אומר בדיוק את מה שזה אומר. שאין כל מניעה שמפלגת ימין תתמוך בזה).
ההשוואה מגיעה מהמקום של פינוי יהודים ממקומות אותם יישבו.
אבל אם תקחי את איו"ש עכשיו, לא תשכנעי אותי בשום צורה שמנחם בגין היה מסכים לסגת ממילימטר מהשטח הזה ולא משנה מה התמורה שהיה מקבל מבחינת שלום וכו'. זאת מהטעם הפשוט שאיו"ש כולה היא חלק בלתי נפרד מהארץ מבחינתו.
זו ההנחה שלך, אך אין דרך לדעת זאת מכיוון שהענין לא הועמד במבחן המציאות. כשם שאי אפשר לשכנע אותך, כך גם יש אחרים שמצטערים שהאיש הזה הפסיק לתפקד כמנהיג חזק, ומאמינים שדווקא הוא היה מגיע להסדר גם בשטחי יהודה ושומרון.
דוגמה נוספת? מבחינה בטחונית ברגע שסופקו הערבויות הנדרשות, לא הייתה מניעה לסגת ממדבר סיני (עזבי כרגע אם הערבויות האלו ממומשות היום. זה דיון אחר). לעומת זאת אין אף איש בטחון כן וישר שלא יסכים שנטישת ציר פילדלפי במסגרת 'תוכנית ההתנתקות', לא היוותה גורם מסכן ופוגע מבחינת בטחון ישראל. גם בזה לא תשכנעי אותי שמנחם בגין היה חותם על נסיגה כזאת. כנ"ל כל מפלגת ימין ולא משנה מה שמה או מי עומד בראשה.
הערבויות ההן לא היו שוות את הנייר עליו נכתבו, וזה היה ידוע מראש. זה לא רק היום שאינן ממומשות.
נמצאנו למדים שמעבר לכך שהנושא היה תוכנית ההתנתקות ולא שום נסיגה אחרת או דבר אחר ולכך התייחסתי וטענתי שאין מפלגת ימין שתמכה (ולא הוצגה כל דוגמה סותרת, לא על-ידי חורזת ולא על ידך), פשוט לא ניתן להשוות בין הנסיגה מסיני לנסיגה מרצע"ז וצפון השומרון. שני דברים שונים מכל בחינה אפשרית, לרבות בשאלה אם מפלגת ימין יכולה לתמוך בצעד כזה.
לדעתי שום מפלגת שמאל לא היתה יכולה לבצע את מה שנעשה ברצועת עזה. רק מנהיג ימני. לדעתך זו בכיה לדורות, מי שעשה זאת העריך שמה שקורה בישובי העוטף ובשדרות הוא כסף קטנטן לעומת מה שהיה עלול לקרות בישובים שהיו שם.
לגבי סיפא דברייך אזכיר שוב, הדיון היה על ההתנתקות, קרי הגירוש והנסיגה של 2005. לא על השאלה הכללית האם הימין מסוגל לפנות ישובים או לא. שאלה זו לא נשאלתי ולא התייחסתי אליה בשום שלב בדיון הזה.

 

[Harrington]

אני "בוחר להתייחס" פשוט לְׁמה שהיה הנושא
כשם שאתה בוחר- כך יכול כל משתתף אחר (כולל חורזת) לבחור להתיחס לנושא כלל השטחים שישראל שחררה ב-67
אין לי שום בעיה לדסקס גם את הנסיגה מסיני בהקשר זה. אבל כאמור, הדברים לא ניתנים להשוואה בשום דרך מבחינתי.
כך למשל, באמת רק כדוגמה אחת, מבחינת היהדות מדבר סיני אינו חלק מישראל. בגין כמובן וכידוע ידע זאת היטב. על כן הסכמתו לסגת משם לא דומה כהוא זה, בשום צורה פנים או דרך, להסכמה של מאן דהוא לוותר ולמסור שטחי ארץ ישראל. הנסיגה מסיני אם כן הייתה טקטית. שיקול מבצעי קר של כדאיות בטחונית. אני לא רואה כל בעיה שמפלגת ימין תתמוך בצעד כזה (זה לא אומר שאני תומך כמובן. זה אומר בדיוק את מה שזה אומר. שאין כל מניעה שמפלגת ימין תתמוך בזה).
ההשוואה מגיעה מהמקום של פינוי יהודים ממקומות אותם יישבו.
אבל אם תקחי את איו"ש עכשיו, לא תשכנעי אותי בשום צורה שמנחם בגין היה מסכים לסגת ממילימטר מהשטח הזה ולא משנה מה התמורה שהיה מקבל מבחינת שלום וכו'. זאת מהטעם הפשוט שאיו"ש כולה היא חלק בלתי נפרד מהארץ מבחינתו.
זו ההנחה שלך, אך אין דרך לדעת זאת מכיוון שהענין לא הועמד במבחן המציאות. כשם שאי אפשר לשכנע אותך, כך גם יש אחרים שמצטערים שהאיש הזה הפסיק לתפקד כמנהיג חזק, ומאמינים שדווקא הוא היה מגיע להסדר גם בשטחי יהודה ושומרון.
דוגמה נוספת? מבחינה בטחונית ברגע שסופקו הערבויות הנדרשות, לא הייתה מניעה לסגת ממדבר סיני (עזבי כרגע אם הערבויות האלו ממומשות היום. זה דיון אחר). לעומת זאת אין אף איש בטחון כן וישר שלא יסכים שנטישת ציר פילדלפי במסגרת 'תוכנית ההתנתקות', לא היוותה גורם מסכן ופוגע מבחינת בטחון ישראל. גם בזה לא תשכנעי אותי שמנחם בגין היה חותם על נסיגה כזאת. כנ"ל כל מפלגת ימין ולא משנה מה שמה או מי עומד בראשה.
הערבויות ההן לא היו שוות את הנייר עליו נכתבו, וזה היה ידוע מראש. זה לא רק היום שאינן ממומשות.
נמצאנו למדים שמעבר לכך שהנושא היה תוכנית ההתנתקות ולא שום נסיגה אחרת או דבר אחר ולכך התייחסתי וטענתי שאין מפלגת ימין שתמכה (ולא הוצגה כל דוגמה סותרת, לא על-ידי חורזת ולא על ידך), פשוט לא ניתן להשוות בין הנסיגה מסיני לנסיגה מרצע"ז וצפון השומרון. שני דברים שונים מכל בחינה אפשרית, לרבות בשאלה אם מפלגת ימין יכולה לתמוך בצעד כזה.
לדעתי שום מפלגת שמאל לא היתה יכולה לבצע את מה שנעשה ברצועת עזה. רק מנהיג ימני. לדעתך זו בכיה לדורות, מי שעשה זאת העריך שמה שקורה בישובי העוטף ובשדרות הוא כסף קטנטן לעומת מה שהיה עלול לקרות בישובים שהיו שם.
לגבי סיפא דברייך אזכיר שוב, הדיון היה על ההתנתקות, קרי הגירוש והנסיגה של 2005. לא על השאלה הכללית האם הימין מסוגל לפנות ישובים או לא. שאלה זו לא נשאלתי ולא התייחסתי אליה בשום שלב בדיון הזה.

א. בוודאי שזכותה של חורזת להכניס נושא אחר לדיון . אבל אם התייחסתי לנושא א' ואז היא מכניסה נושא חדש/אחר, ברי שהתייחסותי הקודמת כבר לא רלוונטית (או בכל אופן, צריך לוודא שהיא עדיין כזאת). כשאמרתי שאין מפלגת ימין שתמכה, דיברתי במפורש על ההתנתקות של 2005. לא על פינוי סיני וימית, לא על פינוי עקרוני של ישובים, ולא על שום דבר אחר. כך עשיתי, בהמשך ישיר לדבריה של חורזת שטענה אחרת עד אותו רגע.

ב. צודקת לגמרי שכל אמירה מה בגין היה עושה אילו היה חי היא בגדר הערכה בלבד. בכל זאת. האיש כתב ואמר מספיק כדי להכיר את עמדתו העקרונית בסוגיה. זה לא אומר שעמדה זו לא יכלה להשתנות עם הזמן, אבל זה בהחלט מלמד מה הייתה דעתו בסוגיה במועד פטירתו.
בכל מקרה מה שהתכוונתי לומר בעניין הזה, הוא שגם מבחינת בגין שהיה יהודי מאמין, יש הבדל אטומי בין מדבר סיני לאיו"ש (למשל). זה לא רק אני שסבור שלא ניתן להשוות בין הדברים. זה (כמעט) כל יהודי מאמין שייראה זאת כך.

ג. חולק על סיפא דברייך. לא מאמין לרגע שהיה איש בטחון אחד (פוליטיקאי או מקצועי) שהאמין באמת שיש כדאיות בטחונית למהלך. התמיכה הייתה כל כולה פוליטית גרידא (והיוזמה כמובן, לניקוי ישבנו של רוה"מ דאז והימנעות מכתב אישום).

 

[משתפרת1]

א. בוודאי שזכותה של חורזת להכניס נושא אחר לדיון . אבל אם התייחסתי לנושא א' ואז היא מכניסה נושא חדש/אחר, ברי שהתייחסותי הקודמת כבר לא רלוונטית (או בכל אופן, צריך לוודא שהיא עדיין כזאת). כשאמרתי שאין מפלגת ימין שתמכה, דיברתי במפורש על ההתנתקות של 2005. לא על פינוי סיני וימית, לא על פינוי עקרוני של ישובים, ולא על שום דבר אחר. כך עשיתי, בהמשך ישיר לדבריה של חורזת שטענה אחרת עד אותו רגע.

ב. צודקת לגמרי שכל אמירה מה בגין היה עושה אילו היה חי היא בגדר הערכה בלבד. בכל זאת. האיש כתב ואמר מספיק כדי להכיר את עמדתו העקרונית בסוגיה. זה לא אומר שעמדה זו לא יכלה להשתנות עם הזמן, אבל זה בהחלט מלמד מה הייתה דעתו בסוגיה במועד פטירתו.
בכל מקרה מה שהתכוונתי לומר בעניין הזה, הוא שגם מבחינת בגין שהיה יהודי מאמין, יש הבדל אטומי בין מדבר סיני לאיו"ש (למשל). זה לא רק אני שסבור שלא ניתן להשוות בין הדברים. זה (כמעט) כל יהודי מאמין שייראה זאת כך.

ג. חולק על סיפא דברייך. לא מאמין לרגע שהיה איש בטחון אחד (פוליטיקאי או מקצועי) שהאמין באמת שיש כדאיות בטחונית למהלך. התמיכה הייתה כל כולה פוליטית גרידא (והיוזמה כמובן, לניקוי ישבנו של רוה"מ דאז והימנעות מכתב אישום).

אז על ג' תצטרך להמשיך לחלוק עלי. מערכת הבטחון ממש לא רצתה להמשיך לשבת שם ולהשאיר אזרחים כמטרות לפיגועים בדרכים ואף בתוך הישובים.

 

[דווידו החדש]

בשורה התחתונה לא הצגת אף איש ימין ובטח שלא מפלגת ימין שתמכה בהתנתקות. כל השאר, בובאמעייאס מסביב, עם כל הכבוד .

לידיעתך הריגטון ביניהין נתניהו תמך בהתנתקות על אף שהוא מכחיש זאת אך הרי ההוכחה

נתניהו שכח שתמך בהתנתקות? צפו בהצבעה בכנסת - וואלה חדשות

"התנגדתי להתנתקות", הצהיר רה"מ בראיון טלוויזיוני. "אבל הצבעת בעדה", טענה המראיינת. "לא נכון, התפטרתי מהממשלה", הוא השיב. צפו בהצבעה שבה תמך נתניהו בפינוי יישובים

news.walla.co.il

 

[ריקי - זו אני]

כנראה שהימין שלך הוא השמאל שלי.
מי התנתק מימית? וזו רק ההתח

יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה (או שגויר כהלכה)...
לשאלה מי הוא שמאלן ומי הוא ימני או מי שהוא לא שמאלן ולא ימני...
או שהוא גן ימין וגם שמאל ביחד...
מחליט האדם שהוא חסר הדעה או בעל הדעה...

אם אדם... בוחר להאמין לאלופים במיל. כנראה שהוא שמאלן חסר תקנה...
אם הוא הולך שבי אחרי נסיכי הליכוד - כנראה שהוא שמאלן שירד מהפסים...
במת... אבל גם שמאלן חסר תקנה יכול לחזור בתשובה וזה לגיטימי...

הנה היום את הימניות החילונית מובילים בעיקר יהודים טובים שדרך
השמאל היתה דרכם כדרך הכהנים בקודש
וכיום הם מובילי דעת קהל ימני - מובהק
כמו שי גולדין
ד"ר גדי טאוב
עו"ד כנרת בראשי ועוד.

 

[דוד בר זאב]

לא מכיר ימין שתמך בהתנתקות.

ביבי עצמו תמך בהתנתקות(הבאתי לך ביום הוכחה בפוסט אחר

 

[Harrington]

ביבי עצמו תמך בהתנתקות(הבאתי לך ביום הוכחה בפוסט אחר

א. דיברנו על מפלגת ימין.
ב. הוא פעם תמך, פעם התנגד, לא ברור לגמרי.

 

[ai27]

מפלגת קדימה לא הייתה ימנית?

לא היה בה שום מאפיין ימני.
בדוחק יכולת לטעון מדובר במפלגת "מרכז",
אלא ששוב - הובילה מדיניות שמאל מובהקת

 

[חורזת באהבה]

לא היה בה שום מאפיין ימני.
בדוחק יכולת לטעון מדובר במפלגת "מרכז",
אלא ששוב - הובילה מדיניות שמאל מובהקת​

נכון מרכז.

 

[Harrington]

נכון מרכז.

מה מרכז בה? מרכז זה השם המכובס למפלגות שמאל בדרך כלל. כפי שנכתב למעלה ע"י אחרים, המפלגה קידמה מדיניות שמאל קיצוני מובהקת. למעשה, היא קמה אך ורק כדי לקדם את המדיניות הזאת. התנתקות. התכנסות אם את זוכרת (שבסוף לא יצאה לפועל ברוך ה'). זאת הייתה ההצדקה להקמת כל המפלגה הזאת. אז מה בדיוק "מרכז" בה (זולת שנוח לה להיקרא כך)?